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論題はそこなのか?
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対談:極東軍事裁判
【2008/08/11 】   管理者一堂      トラックバック(0)   コメント(0)
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以前、メルマガで企画した対談記事です。 国際法、国際政治関連の記事は、冥王星、ワレサ、そう箭内の三名の許諾が簡単に出るので、問題なければドンドンUPするつもりです。 対談メンツのアイコンは適当ですw
け~ね冥王星。
メルマガ主催者
NOW PRINTワレサ。
元欧州亡国の外交官
そう箭内。
どこぞの社会人大学の准教授。
東京裁判に関しては、今回は法的な正当性・政治的正当性という二つの視点で論じることを前提とします。 これは、国民世論のようなお粗末な感情論を避けるための手段です。    
け~ね 東京裁判という軍事裁判を法的正当性、政治的正当性に分けて最初に評価しておきたいと思います。
まず、私は、法的正当性も政治的正当性も認めるスタンスです。
NOW PRINT 私は、”政治的正当性はあれども、法的正当性がない”、です。
俺は、”政治的正当性はなく、法的正当性がある”だな。
NOW PRINT 国際司法は国際法に基づいて判断するべきであり、政治的要素は司法に介入する必要性を認めません。
 つまり、国際司法は遵法であり立法機能を持たないものであると思います。
 例外として、国際司法裁判所、国際刑事裁判所など合意を得れる規範が生み出せる組織があった、その合意を批准できるような国際社会ならば、司法の立法権をある程度は認める必要性もあるでしょうが、
 国際政治も三権分立は当然の摂理でしょう。
 だからこそ、東京裁判は、その司法過程、事後法などの法的不備から法的には正当性を見出せません。
け~ね事後法、つまり、「法の不遡及」という原則は国際法における常識としていいのかな?  確かに一般法でも事後法は許されないが、それも100%ではない。それに国際法は拘束性の問題があるからこそ、政治的要素の介入の余地が過分にあるわけだ。  法という言葉の範囲は広くて、政治的配慮によって「法」が変化することもある。 例えば、光市母子殺人事件などでも、既存の法規範が更新されて、死刑が確定したわけだ。 ああいうのは、法解釈の領分とも言えるけど、政治的介入による法の変化というべきで、東京裁判も連合国の政治介入が意味を為したわけだ。 それが正当性がないというなら、法はどうやって決まるというわけ? 法は合意形成で決定されるものであって、超然と存在しているものではないでしょ? その合意形成で構築される法となった東京裁判の判決を二度も追認している日本が、今更、合意を無効にしろ、とは無茶苦茶な話しでしょ。 ワレサさんの法的正当性というのは、既存の国際法が司法解釈で更新されるものではなく立法者が固定しているような話で、納得できないなぁ
 法的正当性の源泉は、合意形成だろう。これは国際法、国内法問わない話。
連合国の一定の理性が裁判という不要な形式を経ただけの話が、東京裁判。
  こういいたくないが、法的正当性というのは、法解釈の厳密さを追及できる法曹界の人間ならまだしも、一般人には無理。裁判員制度、陪審員制度など見ても分かるように、裁判は法的正当性だけで論じる空間ではなくなっている。
 そもそも法的正当性を確立する手段なんてのは形式論で、法曹界の人間が勝手に判断するもの。
 んで、政治的正当性と法的正当性を分離することがそもそも一般人にとってはナンセンス。
今回は、政治的正当性がない側に廻るけど、分離して議論することは身勝手な法解釈、政治解釈を広げるだけであまり乗り気にならない。
NOW PRINT 箭内さん。そこは大人の対応しておくれよw
 要約すると、
冥王星さんは、法的正当性は政治的正当性の支配下にあって更新されてしまうもので東京裁判のケースは、政治的正当性によって法が更新された、ということ。
箭内さんは、法的正当性と政治的正当性の分離が無意味という持論なわけですけど、冥王星さんと同じような見解
こんな感じでいいですか?
 冥王星氏とは政治的正当性では違う。東京裁判は政治的正当性を認められない。
 そもそも、裁判なんぞで裁く必要性ないものをわざわざ裁判という権威付けで正当化することが政治的無意味ということがある。
 裁判したからそれで決着するような理性ある国家でもない日本相手に、裁判するなんてのは、政治的妥当性を為政者だけが作り出した幻想で、当時国民は裁判なんざ希望してなかっただろう。
 むしろ、政治的には、これまでのように軍政統治で戦争責任者は、それこそ形式的な国内法廷で死刑確定でやれば問題が拡大化しなかった。これは結果論ではなくて、当時の国際法の世界的国際法の理解度、尊重度からしても推測されること。
 もっとも、その浅い国際法理解を啓蒙するために、国際法廷という場所にしたという見解もあるが、あのような条文では戦勝国も裁かれるしかない。
NOW PRINT そこは簡単だと思います。
 太平洋戦争の大義を日本国民は疑おうともできなかったし、法的咎めることができない。そして、国内法で処断される為政者がいれども、国際社会が、日本国という国内法だけで裁くことに満足できなかったというべきでしょう。
 つまり、憎い日本をリンチしたかった。そのためには国際司法で事後法でという方法論しかなかった。
それだけでしょう。
箭内  なにもリンチなら国際司法じゃなくても、植民地化できたんだから軍法で処断すればいい。むしろその方がやり易いわけだ。
 にも関らず、国際法ということが意味あるんですよ。
NOW PRINT  私は、国際法問題では啓蒙のために国際法廷にしたと思ってます。
 実際、戦犯は国内法で裁くことが重要で、そこで裁けないという状況で東京裁判というプロセスがあったと思うんです。
 なぜ、国内法で裁かなかったのか?というのは、案外ポイントがあると思うんですよね。
け~ね 箭内タソの言う通りです。リンチは国際法よりも、相手国の軍法を手前味噌解釈、軍政統治下の軍法で裁けばいい
 そもそも、裁くことなく銃殺するのが一般的でしょ。
 もしくは、自国民に殺させる?
 案外、日本国民が暴動するという観測があって、戦犯の取り扱いを考えてなかったかもねぇw
 俺は不満としてもう一つあるんだが、
東京裁判の批判で、不遡及、判事、証拠などの問題を九官鳥のように叫んでる奴らは
その東京裁判の判決を日本政府が認めた、戦犯自身も否定しなかったという事実をどうやって反故にしようというのかね?
そもそも、法なんてのは、TPOで可変なわけだし、時代を経た現代の常識で語ることがそもそも、ナンセンスという意識なんかないっしょ?
ワレサは国際法、冥王星は歴史に詳しいから当時の状況を詳しく想定する能力があるだろうけど、一般の人にはそんな知識ない。
存在する合意、追認という事実を捨て去って意見しているのは、都合悪いものを忘れて議論してるだけの話だろ・・情けない話だよな
俺は、不遡及だろうと、合意、追認した事実をもってして、法的正当性は確定しているし、その政治的意思を覆せない以上は、過去の判例を無意味に遡及させるような蛮行としか思えないね。  そもそも、反論者は、新しい事実証拠を提示して反論してるわけじゃない。そして、反論している連中は原告でも被告でもない。
 傍聴席にも座る資格もない烏合の衆なんだしな
け~ね まぁ、厭世な見解は・・・・  箭内タソはさ。光の母子殺害裁判を見て、法のあり様の認識が変わるだろうとか言ってたけど、東京裁判にも関係する話でしょ?
 んだ。つまりは、政治的配慮。戦勝国側の立場として戦犯を有罪にしないわけにはいかないわけだ。感情論としてな。
 母子殺害の加害者は、死刑になるための必要な4人以上という基準に満たないにしても、世論の死刑要求に対する配慮が裁判では通ったわけだ。これは、既存の法解釈が、政治配慮で更新されたわけで、この更新作業は、東京裁判でも行われても仕方ないだろう。
 国際法的な不備にも関らず、戦勝国側の立場=国際世論が戦犯を有罪とさせようとした。だから、有罪になっただけさ
NOW PRINT 実はさ。また振り出しに戻すことになるけど、
国際社会って法治主義じゃないんだよね。
国際法はあれども、その拘束性は各国の主権を凌駕しないし
国際法は批准をもってして完成するけど、その実効性を担保する行政が国際法を尊重できないこともあるし
国際法を純粋に法として取り扱うべきなのか?という問題含めて議論するべき問題なんだと思う
け~ね それはあるね。
 東京裁判批判の体勢は、国際法を勝手都合に解釈している部分では、アメリカと同じだし
批判しているくせに、一方では、国際社会の法治主義を否定するような話も堂々とする。
見事にダブルスタンダードなんだよね。
逆に、国際社会は、国際法による法治主義ではなく、パワーマネンジメントに過ぎないという立場が国際法に対する期待をしてるから複雑だね。
 それは言えるな。東京裁判批判の論理は概ね罪刑法定主義であり法治主義のはずだが、そのくせに、批准した国際法基準を批判する。 公務員の争議権、高等教育の無償化など国際法である基準を当事国のエゴで擁護するからな。
NOW PRINTまぁ、あくまでも国際法は批准を経て有効になるわけですからね。それに解釈の猶予もありますから
け~ね解釈の猶予というのは、自分にはあっても、他人にはないものですかねぇ、という厭味はダメですか?w
NOW PRINTいや・・もちろん、相互に解釈の猶予はあるけど
 二人はそれこそ好きで取り扱ってる分野かもしれないけど、俺は東京裁判なんかどうでもいいんだよ。
戦犯の名誉を回復するとかの美名で、彼らの国内法違反は消え去るわけじゃない。
むしろ、遺骸を掘り返して鞭打つような状況にするだけだろうよ。
善悪の判断は各人の問題でどうしようもないが、他人様の名誉など持ち出してきている人間なんぞ信用できんね。
第三者が当人の名誉を知るはずもないし、判決を覆してほしいと当人の希望があるわけでもあるまいに
これは残酷かもしれないが、為政者なんぞ叩けば叩くほど誇りが出る。戦犯も叩けば叩くほど、醜聞が出るだけかもしれない。
歴史の改竄なんぞは平時のことで戦犯は己の業績を喧伝する立場だからこそ、どれだけ改竄、誇張したか分かったもんじゃない。
文献の証拠を残さないアフォ為政者だからこんなハメになったわけで事実はどうにでも捏造されるもんだしな
静かに眠らせるべき遺骸を掘り起こして、目も当てられない状況にした奴は、戦犯以上に問題だと思うけどな・・・
で、第三者が当人のために思ってやったことは、第三者にとっての行為でしかないことを見据えておく必要があるな。
け~ね まぁ、戦犯が戦犯であるのは、彼らの正当性を確立するための揺るがない証拠を残せないのが原因ですからね。  戦争の大義とかはどうでもいい話として、為政者は結果論で全て判断されるのだから、彼らが戦犯として取り扱われることは受任するべきことでしょうね。  同時にそういう為政者を頂いた国民にも責任はあるわけで、後世の我々が騒いでることがそもそも、変なのかもしれません
NOW PRINT冷たいな・・ちみたち
 冷たいんじゃなくて、逆らうことに意味があると思っているのが理解できないわけだ。
太平洋戦争の正義が肯定されたとしても、戦勝国の正義は揺らがないわけだ。
仮に揺らぐならば、今の国際社会の秩序や体制を否定しなきゃならないけど、否定して生きてゆける人間なんていない  
東京裁判は不当だから否定が成立したとしても、それを受任した日本、戦犯の名誉は回復するとは限らない。不当なものでも認めた不義が残る。
東京裁判批判者は何が言いたいのか・・それも分からない。東京裁判が否定されたとして罪は消えない。
詳細の事実認定が訂正され、判決が覆った状況であっても、判決を合意し、追認した事実が否定されるわけじゃない。 
なにやっても、無意味なんだよ。
国際社会が大人ぶって、東京裁判は間違いだったとしてそれでどうなる?
二人はどうなるか?なんてのは分かるだろうけど、批判者は解答できないだろう。 俺はどうにもならないことがあるから、語る価値を見出さないんだけどな。
け~ね またいつもの一刀両断が・・・  でも言いたいことは分かるよ。
 東京裁判という法治主義という理想像では国際社会は統制できないことは、これまでの歴史が証明している側面で
国際社会はパワーマネンジメントであることが現実であって、それ以上でもそれ以下でもない  そういうことでしょ?
 結論はそうなる。  ついでに言えば
戦犯を国内法、国内法廷で裁かせるような苦痛があったと思う。
それは結果論として避けられたという見方もある。
しかし、それを今、政治的な意味で検証する必要性を考えるべきだろうと思う。
これは、検証裁判を行えということではなくて、検証作業を行う議論をするべきだ、ということだ。
この話は、もう20年前からやってるが全く進まない話になっている。
なにより、当時の軍法、一般法に詳しい人間がほとんどいない上に、軍法資料が皆無に近いからだ。 明言は避けるが、おそらく軍法会議資料はほとんど終戦と同時に抹消されたと思う。
負けない限りは、軍法会議にかけられることもないだろう上層部にとっては、敗戦=国内法リンチだから、当然、国内法リンチの証拠隠滅を図るわな。
未だに、軍法が整備できない自衛隊の状態の背後に、戦後の軍法資料の問題がある・・・
これは冥王星には教えたことだが、あんまり語られない話だろうな。
け~ね それについては、私は結論が出てますよ。
箭内さんの言う通り、軍法資料は戦後隠滅したんでしょうね。証拠はありませんが、資料がほとんどないことがそもそも異常です。
隠滅してないならば、資料を残してないというオチだと思います。
概していえますが、日本人の書類保存意識の低さはどうしようもないです。
NOW PRINT東京裁判という結果論だけで語る立場だからコメントしないけど、パール判事の話し行こう
け~ね 私はパール判事の日本無罪論は、「連合国が無罪であるから」という前提論であって、日本の蛮行を批判していること、戦争の正当性すら認めることもなかった、という部分では法学者としてのバランス感覚、純粋な法解釈としては肯定するべきだと思います。
 しかし、現実の国際法として無罪にすることの政治的妥当性はありませんからね。
 パール判事はワレサさんと同じく純粋な法解釈でしか司法判決を出さない部類ということでしょうね。
 そして、それが国際法のあり方として妥当なのか?というのは、現在でみれば妥当性はありませんね。
 国際社会の秩序は法治主義ではなくパワーマネンジメントです。
 国際法という法も暴力装置による担保が伴わない政治環境では意味を為さないことを考えれば、パール判事の考え方は、法曹界の人間としては一貫性があるとしても国際法のリアリティ、将来という視点では現実逃避し続けていたというのが妥当な判断だと思います。
NOW PRINT そういう評価はあるよね。
 でも、パール判事のああいう判決があるからこそ、国際社会の法治主義、国際法と国際司法のスタンスの問題など様々な問題提起が行われたわけだ。
 冥王星さんと同じく、パール判事は「日本無罪論」は加罰性を見出しながらも、論理整合性の部分で無罪にするしかなかった。
   そして、逆に彼は平和主義者のディレンマを抱えていたからこそ、一方だけを有罪と出来なかったんだろうと思う。
 パール判事の平和主義ってのは、盲目的平和主義だろ。ガンディー信仰とでも言うべきか?
 ああいう思想で国際司法を審判する非常識さが当時あると言えないか?
 俺からすれば、パール判事は非常識な思想家としか言えないし、あんな思想家に法解釈できるとは思えん。
 法律家はイズムがあっても、そのイズムから乖離して法を司るべきだろうに・・・
同時に、それを持ち上げるつもりには到底ならないね。
 ただ、無罪になりたいからってパール判事を持ち上げてる輩を何人か見てきたが、パール判事の思想とは対極にある連中がパール判事を持ち上げている壮絶な光景は、かなり笑えるよな。
 当人が持ち上げている人間を見たら、説教食らわす可能性もあるだろうな。
け~ねそういう乱暴な話は・・・・
しゃ~ないだろ。学術的にどうのこうのという水準でやっても無意味だろう。  それとも、俺がアカデミーに染まって意見して盛り上がるとでも?
NOW PRINT 多少なりとも、アカデミズムに間違っている部分があれば指摘してほしいということです。  我々の視点はあくまでも、自分の専門の立場を逸することはできない狭い世界ですから、他者の世界の異論を知りたいだけです
 だって、おまえらに説教タレるほど俺は偉くないし、興味ない話題なんだもんなぁ
け~ね ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
NOW PRINT  ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
 東京裁判論争をやるな、ってことじゃない。
要は、当時の法哲学、法価値論、法規範論などを踏襲できない状況の現代人が語っていることに、どれだけの意味があるのか?という認識を持てということだ。
 近代化した設備で証拠資料の真贋が科学的に解明されたとして結審した裁判は再審しようもない。そもそも、再審するシステムさえないんだからな。
 逆に再審させてくれ、という主張もあんまり聞かないのも不思議だけどな
結局は、東京裁判論は、肯定派も否定派も自己満足、義憤に過ぎない。
政治的決着によって成立した司法判断を、法的決着で再審査しようというのも道理っぽいが、司法は法のみで語るものではない。
司法も政治なんだからな。法は政治の影響下にあり、政治は法の影響下にない部分が多いのだ。
そして、その法治主義を尊重できない日本人が東京裁判だけは、法治主義で語ろうというのは、馬鹿げた話だ。
法治主義で決まったルールを実力をもって変えさせようというエゴイズムを持ち出す輩が語る東京裁判の話なんぞ俺にはクソでしかない。
もっとも、二人は当時の状況を知るだけの材料を持ってるからマシだけどな
この後、箭内さんは一人で「八海山」を煽っていた。
冥王星総括  本件の論点は、おおまかに3つ ①国際司法・国際法廷、および国際社会は、法治主義であるといえるのか?それを目指すことが国際法のリアリティなのか? ②合意した内容に対する責任 ③東京裁判という問題に対する国民の取り組みのエゴ 対談記事は簡易ものもありますが、アイコントーク型を意識しておりますので、完成まで時間がかかりますので、ご了承ください。 なお、この記事は2007年の8月メルマガの対談記事から抜粋しました。
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